"Nazis mit Argumenten überzeugen? Das ist naiv"

Die Audio-Langfassung des Interviews. (Video: Heute.at/Diry/Urban)
Die Audio-Langfassung des Interviews. (Video: Heute.at/Diry/Urban)
Christian Weißgerber ist aus der Neonazi-Szene ausgestiegen. Mit "Heute.at" spricht er über die Faszination an Monstern, sein neues Leben und die "Brauntöne" in der FPÖ.
"Heute.at": Sie betonen in Ihrem Aussteiger-Buch, sich damals aktiv entschlossen zu haben, ein Neonazi zu werden. Was machte die Faszination aus?

Christian E. Weißgerber: Wie furchtsam über Nazis gesprochen wurde und welche Vorstellung ich dadurch bekommen habe. Sie wurden als Monster bezeichnet, doch das fand ich faszinierend. Außerdem wurde auch immer relativiert. Unter Hitler wurde die Autobahn gebaut und es gab die Vollbeschäftigung – ohne die Hintergründe zu erklären. Außerdem sagte man mir: Nationalismus und Patriotismus sind wohl dosiert ja angeblich nicht schlecht. Die Nazis hätten außerdem die Deutschen verführt – und auch in Österreich hat man sich ja lange als "das erste Opfer" gesehen.

Solche Schutzbehauptungen relativieren die Geschichte und sind perfekte Einfallstore für rechte Ideologen verschiedener Braunstufen. Besonders die Vorstellung, mein eigener Herr zu sein und ein starker Mann zu werden, imponierte mir. Auch wegen der Situation zuhause ohne ökonomischen Rückhalt. Man rutscht da auch nicht über "falsche Freunde" rein, als wäre es ein Unfall ohne Selbstverschulden. Menschen, die Nazis werden, wollen das auch, denn sie haben – wie ich auch – unzählige andere Möglichkeiten, sich politisch zu engagieren.

Gibt es eine klassische "Nazi-Familiengeschichte"?

Wissenschaftler sind sich einig, dass es so nicht funktioniert. Sonst bräuchte man einfach nur die Familienpolitik verändern und hätte kein Problem mit Rechtsextremismus mehr. Auch mein Cousin, der im Gegensatz zu mir aus guten Verhältnissen kommt und keine Gewalt daheim erlebt hat, ist ein extrem Rechter geworden. Ich habe auch andere Kameraden aus bestem bürgerlichen Hause kennengelernt, die trotzdem ihr Vaterland "verteidigen" wollten. Ähnlich verhält es sich mit Burschenschaften in Österreich oder manchem FPÖ-Personal.

Über Strache: "Das ist nicht einmal eine Distanzierung."


Zur Person

Christian E. Weißgerber, Jahrgang 1989, stieg als Teenager in die Neonazi-Szene ein und gehörte bis 2010 zur Führung der militanten Neonazi-Splittergruppe der "Autonomen Nationalisten". 2010 folge der Ausstieg, seit 2012 betreibt er Bildungsarbeit über die extreme Rechte. Weißgerber studierte in Jena, Paris und Berlin und arbeitet an seiner Promotion. Er lebt in Berlin und ist als Übersetzer und Bildungsreferent tätig.
Heinz-Christian Strache, nun der Ex-Vizekanzler von Österreich, nahm in seiner Jugend bekanntlich bei Wehrsportübungen im Wald teil und distanzierte sich später davon. Zuletzt kokettierte er in einem Interview mit dem Identitären-Begriff "Bevölkerungsaustausch". Sieht so ein vollendeter Ausstieg aus der Szene aus?

Das ist nicht einmal eine Distanzierung, sondern nur eine Weiterführung von rassistischen und nationalistischen Politiken mit anderen Mitteln. Das ist meiner Meinung nach ohnehin das, was Strache, Hofer und Co. die meiste Zeit machen. Bei den Identitären sowieso aber auch in der AfD gibt es das Kokettieren mit dem "großen Austausch", das Reden über "die Globalisten". Die Bezüge werden ganz klar übernommen.

Das Buch

Weißgerbers erstes Buch "Mein Vaterland: Warum ich ein Neonazi war" (Orell Füssli Verlag, 256 Seiten, 18 Euro) ist im März erschienen. Es erzählt von seiner Kindheit, der Entscheidung, Nazi zu werden und analysiert die gesellschaftlichen Zusammenhänge der Materie.
Sie schreiben von einem Spektrum von "Brauntönen". Welche Brauntöne haben FPÖ und AfD?

Alexander Gauland (Fraktionsvorsitzender der AfD, Anm.) und Co. sprechen ganz offen über eine "Kehrtwende in der Erinnerungskultur um 180 Grad". Etwa dass die Nazi-Zeit eine Art Vogelschiss in 1.000 Jahren großer deutscher Geschichte gewesen sei. Der Versuch einer Relativierung und der Etablierung eines neuen Patriotismus, der eigentlich ein neuer Nationalismus ist, scheinen mir Brauntöne zu sein.

CommentCreated with Sketch.5 Kommentar schreiben Arrow-RightCreated with Sketch. Das "Deutschsein" – bei der FPÖ als "österreichisch" verkleidet – als etwas Erhaltenswertes spielt da auch hinein. Ich sehe es sehr kritisch, wenn man so tut, als seien die Burschenschaften einfach nur Traditionsvereine. Durch den harten Kurs bürgerlicher Politik in der Migrationsfrage ist es auch sehr leicht für Brauntöne, hier anzuschließen.

"Die Nazis sehen sich als Lösung – zum Teil auch Endlösung."


Kann man mit Nazis reden?

Bei einer vernünftigen Diskussion geht es um den Austausch von Argumenten und die Einsicht in den Standpunkt anderer Menschen. Das ist bei den meisten Nazis – sowohl bekennenden als auch jenen, die sich selbst nicht so bezeichnen würden – eher schwierig. Für diese Menschen gilt nur ihr eigener Standpunkt. Das sind abgeschottete, sich immunisierende Ideologien – ein geschlossenes Weltbild. Denen geht es nur noch darum, andere zu missionieren und davon zu überzeugen, dass sie Teil des Problems sind. Die Nazis sehen sich als Lösung – zum Teil auch Endlösung.

Sind Diskussionen mit Nazis also sinnlos?

Nazis mit Argumenten überzeugen zu wollen, ist naiv. Das heißt aber nicht, dass man nicht mit ihnen diskutieren sollte – in bestimmten Kontexten. Etwa wenn sie sich in politische Debatten einmischen oder sich ein Familienmitglied am Essenstisch rassistisch äußert.

In diesen Situationen ist es wichtig mit den Menschen zu sprechen, die meist schon ein geschlossenes Weltbild aufweisen. Aber nicht um sie zu überzeugen, sondern den anderen Menschen im Raum zu zeigen, dass es andere Möglichkeiten gibt, sich politisch zu verorten. Es ist genauso schwer, einen Gläubigen davon zu überzeugen, dass Gott nicht existiert, wie einem Nazi die Herrenrasse auszureden.

"Über lange Zeit aufgebaute Ressentiments und Hass sind zutiefst affektive und emotionale Reaktionen."


Sie schreiben, Nazis beim Ausstieg würden ein "stechendes Gefühl im Magen" spüren, wenn sie Menschen anderer "Rassen" sehen. Sie haben die Szene bekanntlich hinter sich gelassen. Wann war dieses Gefühl bei Ihnen weg?

Über lange Zeit aufgebaute Ressentiments und Hass sind zutiefst affektive und emotionale Reaktionen. Die lassen sich nicht allein dadurch ändern, indem man den Betroffenen erzählt, dass es Rassen nicht gibt. Bei mir hat es einige Jahre gedauert, das nicht nur auf einer geistigen Ebene zu verstehen, sondern auch anders fühlen und leben zu lernen.

Wie empfanden Sie den Prozess, sich von dieser Ideologie zu lösen? War es anfangs überhaupt bewusst?

Viele Dinge, die wir im Alltag tun, sind uns nicht mehr oder waren uns nie bewusst. Das ist ähnlich, wenn man sich in einer Ideologie heimisch einrichtet. Sie gibt Orientierungspunkte, wie man sich wo zu verhalten hat, man kann auf ritualisierte Vorgangsweisen zurückgreifen. Der Bruch mit bestimmten Dingen war mir relativ bewusst, weil auch sehr offen darüber gesprochen wurde – etwa der Versuch einer neuen Kapitalismuskritik. Andere Aspekte waren mir nicht bewusst, weil sie selbstverständlich waren.

"Für mich war es ganz normal, als starker, selbstbewusster Mann aufzutreten."


Zum Beispiel?

Für mich war es ganz normal, als starker, selbstbewusster Mann aufzutreten und anderen Leuten ins Wort zu fallen, statt zuzuhören. Verhaltensweisen wie diese musste ich über längere Zeiträume ablegen – auch weil es in meiner Aussteiger-Organisation nicht stark problematisiert wurde.

Mit welchen Strategien "locken" Nazis neue Mitglieder?

Das kommt auf die bestimmten Gruppen an. Völkische Nazis locken mit dem Traum dessen, wie man als echter Deutscher leben sollte und dem wahren Deutschtum. Andere Gruppen werben ganz offen damit, Schutzraum für weiße Deutsche gegen den Rest der Gesellschaft zu sein, die von Feinden unterwandert ist.

Andere Möglichkeiten sind natürlich auch rechte Musik, die bei typischen rassistischen Vorstellungen anknüpft – meist mit vermeintlich ironischem Unterton. Anfangs kann man sagen, es sei ja nur Spaß, nur um es dann später doch immer ernster zu meinen. Wieder andere müssen gar nicht geworben werden, weil sie bereits von daheim mitbekommen haben, dass Ausländer angeblich ein Problem sind.

"Die Identitären distanzieren sich oberflächlich von Neonazis."


Die Identitären sind für Sie "neofaschistisch". Wie unterscheidet sich diese Gruppe von traditionellen Neonazis?

Die Identitären distanzieren sich oberflächlich von Neonazis. Es geht darum, sich rhetorisch und strategisch zu modernisieren. Sie verorten sich nicht als "Nazischläger", sondern vermeintlich Intellektuelle. Sie sehen sich nicht mehr als rassistisch und antisemitisch, sondern ethnopluralistisch und höchstens antizionistisch. Damit kann man viel mehr Leute erreichen als mit dem völlig verbrannten Image des Neonazis. Das steht auch im Strategiepapier der Identitären.

Könnten Institutionen wie Schulen mehr tun, um Radikalisierungen zu verringern?

Natürlich, doch sie scheinen nicht bereit zu sein, viel zu tun. Einige Schulen erkennen das Problem nicht an, doch diese Tendenz ist abnehmend. Der Kampf gegen Rechts funktioniert nicht nur durch die Auseinandersetzung damit. Es müssen Räume geschaffen werden, in denen Menschen so leben können, wie sie sein wollen.

Leute, die sich radikalisiert haben – in welche Richtung auch immer – sprechen häufig davon, dass sie immer gesagt bekommen haben, was sie zu tun haben. In ihren radikalen Gruppen haben sie das Gefühl, erstmals ernstgenommen zu werden. Schulen dürfen nicht zu Zuchtanstalten für Politikverdrossene werden. Sie müssten demokratisiert werden, um jungen Menschen die Aushandlungsprozesse der Demokratie beizubringen.

Spott über Rechtschreibfehler: "Das ist eine beunruhigende Form der Kritik."


In Ihrem Buch findet sich das Zitat "Ein Schießbefehl bleibt auch voller Rechtschreibfehler tödlich". Werden Nazis als Gefahr nicht ernst genug genommen?

Ja, das würde ich durchaus sagen. Das Zitat selbst bezieht sich auf Fälle, in denen sich über Hasskommentare – bis hin zu Morddrohungen – mit Rechtschreibfehlern lustig gemacht wird. Als wäre das das Problem an einer Morddrohung. Das ist eine beunruhigende Form der Kritik. Es ist völlig egal, wie diese Botschaften geschrieben sind. Sie bleiben für jene Personen, die es betrifft in höchstem Maße verletzend und potenziell lebensgefährlich.

Hier setzt man sich nicht mit der Grundlage von Rassismus und Menschenfeindlichkeit auseinander, sondern macht sich über die Form der Nachricht lustig. Ich halte das für gefährlich und respektlos gegenüber jenen Menschen, die durch rechte Gewalt zu Schaden oder sogar zu Tode kommen.

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InterviewPolitikRechtsextremismusNeonazis

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