Russland-Experte im ORF

"Befinden uns in Bananen-Republik-Phase des Putinismus"

Kann die Ukraine noch gewinnen? Wird Putin stürzen? Mit diesen Fragen beschäftigte sich Montagnacht der Historiker Mark Galeotti in der ZIB2.

Roman Palman
"Befinden uns in Bananen-Republik-Phase des Putinismus"
Russland-Experte Mark Galeotti in der ZIB2 mit Armin Wolf am 8. April 2024.
Screenshot ORF

Der ukrainische Präsident Wolodimir Selenski spricht bereits von einer drohenden Niederlage. Sollten die Republikaner im US-Kongress, die von ihnen blockierten Milliarden-Hilfen für Kiew nicht freigeben, "wird die Ukraine den Krieg verlieren", warnte er am Sonntag bei einer Videokonferenz im Rahmen einer Spendenaktion.

Die rein innenpolitisch motivierte Verzögerung der Republikaner kostet auf ukrainischer Seite jeden Tag mehr und mehr Menschenleben. Die Aussichten sind schlecht. Selenski: "Ohne die Unterstützung des Kongresses wird es für uns schwierig sein, als Land zu gewinnen oder sogar zu überleben." Und dann seien weitere Länder in Gefahr, warnt er.

Nicht verlieren ist das eine, doch kann die Ukraine selbst mit US-Unterstützung überhaupt noch gegen Wladimir Putins Russland gewinnen? Im ZIB2-Studio bei Armin Wolf äußerte sich Montagnacht dazu der britische Russland-Experte und Historiker Mark Galeotti.

Gleich zu Beginn des auf Englisch gehaltenen Interviews konfrontierte der ORF-Anchor seinen Gast mit einer dessen früherer Aussagen: Noch im vergangenen Sommer hatte er gesagt, "Russland kann nicht gewinnen". Ist das noch so?

"Läuft auf ein Patt hinaus"

"Ich denke schon", bestätigt Galeotti. Nachsatz: "Es ist heutzutage aber unklar, was gewinnen oder verlieren überhaupt heißt." Die ganze Ukraine zu erobern, sei für Russland außer Reichweite. Die Ukraine könne aber wohl auch nicht, wie angestrebt, die Russen aus den besetzten Gebieten hinauswerfen. "Das ist der Grund, wieso es auf eine Pattsituation hinauslaufen wird, wo keine Seite gewinnen und keine Seite verlieren kann."

Er betont: "Vieles wird davon abhängen, was nächstes Jahr passiert." Heuer wolle die Ukraine Kräfte sammeln, um 2025 eine neue Offensive zu starten. Dafür brauche sie aber viele Truppen, Ausrüstung und westliche Unterstützung. "Wenn das nicht funktioniert, wird es wohl nicht über die Pattsituation hinausgehen."

Doch wird sich Putin überhaupt nur mit einem Fünftel der Ukraine, das seine Truppen aktuell besetzt halten, zufriedengeben? Oder wird er dadurch ermutigt, auch andere Länder wie die des Baltikums angreifen?

Direkter Angriff auf NATO "unwahrscheinlich"

"Persönlich würde ich ausschließen, dass Putin andere NATO-Länder angreift", sagt Galeotti. Die ehemals als zweitstärkste Armee der Welt gehandelten russischen Streitkräfte hätten sich als die zweitstärksten in der Ukraine entpuppt. "Die Idee, dass sie die NATO-Allianz herausfordern könnte, scheint aktuell undenkbar." Einen direkten Angriff auf die Allianz hält der Experte er daher für "unwahrscheinlich" – allerdings mit Betonung auf "derzeit".

Die drängendere Frage sei aber, welche Kompromisse der Westen für einen Deal mit Putin bereit wäre einzugehen. "Wenn der Konflikt einfach eingefroren wird, ohne irgendeinen Vertrag oder dergleichen, wird es Putin irgendwann die Gelegenheit geben, nochmal zuzuschlagen."

Man müsse überlegen, ob man ihm überhaupt große Erfolge zugestehen dürfe bzw. ob man ihm klare Konsequenzen und Kosten eines neuen Angriffs aufzeigen könne. "Aber weder im Westen noch in er Ukraine reden wir aktuell darüber, wie Russland langfristig eingeschränkt werden kann. Das ist ein Problem."

Sanktionen nur "Sand im Getriebe"

Apropos Kosten: Was ist denn eigentlich mit den Sanktionen? Aktuell sieht es sogar so aus, als ob es der russischen Wirtschaft besser ginge, als der europäischen.

Der oberflächliche Schein trügt, mahnt der renommierte Historiker: "Die Realität ist nicht so positiv, wie sie scheint." Ein jeder mehr produzierter Panzer bläst das Bruttoinlandsprodukt auf, doch die Russen selbst haben nichts davon.

Russland-Experte Mark Galeotti in der ZIB2 mit Armin Wolf am 8. April 2024.
Russland-Experte Mark Galeotti in der ZIB2 mit Armin Wolf am 8. April 2024.
Screenshot ORF

Er stellt aber auch klar: "Sanktionen werden niemals die russische Wirtschaft brechen. Jene, die sehr stark für Sanktionen im Jahr 2022 geworben haben, haben es massiv überschätzt."

In der Praxis schwäche es die russische Wirtschaft nur langsam, es werfe ihr aber Sand ins Getriebe. "Wir sehen bereits, dass es passiert. Der Punkt ist, dass die russische Wirtschaft gegenwärtig eine Kriegswirtschaft ist. Einen massiven Brocken des Budgets – rund 40 Prozent – wirft der Kreml gerade in die Kriegsproduktion, Gesundheit, Sozialsystem oder zivile Infrastruktur werden völlig vernachlässigt. "Das kann nicht lange so fortgeführt werden".

Guerillakrieg gegen den Westen

Aktuell führt Putin laut Galeotti zwei Kriege. Einen militärischen in der Ukraine und einen geopolitischen Guerillakrieg gegen den Westen. Ein wesentliches Ziel des Kreml-Despoten sei es, den Westen zu "neutralisieren, uns zu lähmen".

Das mache er mit Cyberangriffen auf die Infrastruktur, der Förderung von politischen Extremisten und Nationalisten und großflächigen Desinformationskampagnen im Netz. Alles, um die Spaltung der Gesellschaften – und ja, das trifft auf Österreich – voranzutreiben. "Er weiß, dass er den Westen nicht direkt herausfordern kann. Er versucht, zu verhindern, dass der Westen eine nachhaltige Unterstützung für die Ukraine aufbringt."

"Er möchte, dass wir so sehr damit beschäftigt sind, untereinander gespalten zu sein. Dass wir in gewisser Weise nicht über die nächste Woche und schon gar nicht die nächste Wahl hinaussehen können. Er will, dass wir zu sehr damit beschäftigt sind, uns mit unseren Nachbarn zu streiten."

"Stark, aber brüchig"

Doch hätte Putin nicht eigentlich genug Sorgen im eigenen Land? Jain. Sein Regime sei "stark, aber brüchig", so die Einschätzung des Forschers. "Es kann das alltägliche Geschäft der Unterdrückung der Bevölkerung bewältigen. Was es nicht kann, ist gut auf Krisen zu reagieren", sagt er mit Blick auf den Wagner-Marsch auf Moskau, den jüngsten Terroranschlag oder den Tod des bekanntesten Oppositionellen Alexej Nawalny in Gefangenschaft.

Auch die manipulierte Wiederwahl sei kein Beginn von etwas Neuem gewesen, sondern nur die logische Eskalation dessen, was seit dem Einmarsch in der Ukraine innenpolitisch in Russland beobachtet wird.

"Bananen-Republik-Phase des Putinismus"

Die letzten Anzeichen von Zivilgesellschaft und Demokratie, die es vorher noch gegeben hatte, seien "weggefegt" worden.

"Wir befinden uns in der letzten Bananen-Republik-Phase des Putinismus. Sie werden nicht mehr vorgeben, demokratisch oder etwas anderes als ein autoritäres Regime zu sein. Wenn Sie eine Meinung haben, die im Widerspruch zum Kreml steht, bleiben Sie besser ruhig, sonst passiert Ihnen etwas Schlimmes. Wir werden sehen, dass das in den nächsten Jahren noch schlimmer wird – bis Putin und sein Regime stürzen".

VIDEO: Russland-Experte Galeotti in der ZIB2

Putin wird niemals abdanken

Doch wann wird das denn passieren? Das steht in den Sternen. Selbst zurückziehen könne er sich nicht mehr, weil es für ihn keine "Zeit danach" mehr geben könne, so Galeotti. "Jetzt ist er wie jeder Mafiaboss, wo all ihr Geld, ihre Macht, ihre Sicherheit von ihrer politischen Position abhängen."  Er glaube nicht, dass Putin jemand anderem so seine Zukunft anvertrauen könne. Daher werde er quasi im Amt sterben.

Die größte Ungewissheit ist sein Gesundheitszustand. Trotz ihm immer wieder gerüchteweise zugeschriebenen schweren Krankheiten ist er aber offenbar "robust genug", um noch auf Jahre  weiterzuregieren.

Galeottis Schlusswort: "Für die Zukunft ist das eine sehr unbefriedigende Antwort. Doch jede zukünftige Krise ist eine Chance, dass das Regime zusammenbricht."

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    Getty Images

    Auf den Punkt gebracht

    • Der Historiker Mark Galeotti diskutierte in der ZIB2 über die Aussichten der Ukraine im Krieg und warnte vor einer drohenden Niederlage, sollte die USA ihre blockierten Milliarden-Hilfen nicht freigeben
    • Der ukrainische Präsident Selenski äußerte sich ähnlich düster und betonte die dringende Notwendigkeit der US-Unterstützung, um im Konflikt mit Russland zu bestehen
    rcp
    Akt.