Mehr als zwei Jahre nach dem Hamas-Massaker vom 7. Oktober steht Israel weiterhin massiv in der Kritik. "Heute" traf den deutsch-persisch-israelischen Politologen und Schriftsteller Arye Shalicar in Jerusalem.
Im Talk spricht der ehemalige Sprecher der israelischen Verteidigungsstreitkräfte (IDF) über den Gaza-Krieg, das Verhältnis zu Österreich und die anhaltende Distanz zur FPÖ. Auch zum wachsenden Antisemitismus in Europa findet er deutliche Worte.
"Heute": Welche Spuren hat der 7. Oktober in der israelischen Gesellschaft hinterlassen? Ist seitdem so etwas wie ein normales Leben zurückgekehrt?
Shalicar: Das Massaker hat ganz, ganz tiefe Spuren hinterlassen. Es wird noch viele Jahre dauern, bis man diese Wunden schließen kann. Es ist ein wenig wie nach dem Holocaust, wenn auch in einem kleineren Ausmaß. Wir führen jetzt schon ein normales Leben, allerdings sind mit Blick auf den 7. Oktober noch viele Fragen offen.
Israel verfügt über eines der modernsten Militär- und Sicherheitssysteme der Welt. Wie konnte es dennoch zu einem Massaker dieses Ausmaßes kommen?
Ja, Israels Militär liegt im internationalen Vergleich weit vorne. Es geht aber auch nicht anders: Wir sind ein David in einer Region, die ein Goliath ist und es nicht gut mit uns meint. Wir haben vor dem 7. Oktober den Feind in Gaza unterschätzt. Dadurch ist passiert, was passiert ist. Das ist ein ganz großer Tiefpunkt, auch für das israelische Sicherheitssystem.
Bei meinem Besuch im Kibbuz Nir Oz berichteten Bewohner, dass sie am 7. Oktober stundenlang auf Unterstützung der israelischen Armee warten mussten. Wie erklären Sie sich dieses massive Versagen der Sicherheitskräfte?
Weil man zum Ende der jüdischen Feiertage nichts Großes erwartet hatte. Zwar gab es Kräfte vor Ort, diese waren jedoch in der Unterzahl. In den Morgenstunden des 7. Oktober herrschte massives Chaos. Es hat gedauert, bis man überhaupt verstanden hat, worum es ging. In diesen Stunden ist sehr viel Übles passiert. Der Überraschungseffekt hat den Hamas-Terroristen einen Vorteil verschafft.
Trägt die israelische Regierung, insbesondere Ministerpräsident Benjamin Netanjahu, politische Verantwortung für den 7. Oktober?
Jeder hohe Vertreter in Israel, egal ob in der Politik, im Inlandsgeheimdienst oder im israelischen Militär, trägt Verantwortung für das Versagen am 7. Oktober.
Laut Berichten der Vereinten Nationen wurden seit Beginn des Gaza-Krieges mehr als 70.000 Palästinenser getötet. Wie rechtfertigen Sie angesichts dieser hohen Opferzahlen das militärische Vorgehen Israels im Gazastreifen?
Man muss hier sehr vorsichtig sein: Die palästinensische Führung im Gazastreifen schleudert mit Zahlen um sich. Laut israelischen Angaben wurden zwischen 20.000 und 30.000 Terroristen getötet, die an dem Massaker beteiligt bzw. Teil des Terrormilitärs waren. Blickt man auf die Statistiken der Hamas, etwa darauf, wie viele der Toten Männer im Kampfalter waren, versteht man, dass Israel gezielt gegen Terroristen im Alter von 18 bis 40 Jahren vorgegangen ist. 70 bis 80 Prozent der Opfer im Gazastreifen fallen unter diese Kategorie.
Hinzu kommt, dass die Hamas Menschen als Schutzschilde benutzt. Dort gibt es keine Militärbasen wie in Österreich. Stattdessen operiert man von zivilen Wohngebieten aus, in denen Frauen und Kinder leben. Dazu zählen Wohnungen, aber auch Krankenhäuser und Schulen.
Israel sieht sich seit dem 7. Oktober international mit massiver Kritik konfrontiert. Hat Israel Ihrer Meinung nach den Kampf um die öffentliche Meinung verloren?
Diejenigen, die verstehen, worum es in diesem Krieg geht, haben eine korrektere Einschätzung der Lage. Sie verstehen, dass Israel gegen eine Terrororganisation kämpft, die von einem durch den Iran angeführten Terrorlager gesteuert wird. Diejenigen, die durch gesteuerte Social-Media-Kampagnen aus Katar oder der Türkei beeinflusst werden, haben eventuell ein sehr verzerrtes Bild.
Die palästinensische Führung im Gazastreifen hat den Krieg nicht nur begonnen, sondern ihn auch in die Länge gezogen, indem sie Geiseln monatelang nicht freigelassen hat. Jeder zusätzliche Tag hat die Menschen im Gazastreifen in eine Risikosituation gebracht. Hätten diejenigen, die die Hamas nicht als primäres Problem für das Leiden im Gazastreifen sehen, 1945 die Amerikaner und Sowjets statt der Nazis für das Leid der Deutschen verantwortlich gemacht?
In Berlin, der Stadt, in der Sie aufgewachsen sind, hat die Linke die Abgeordnetenhauswahl gewonnen. Innerhalb der Partei sorgen israelfeindliche und antisemitische Positionen immer wieder für Kritik. Geht die größte Gefahr des modernen Antisemitismus mittlerweile nicht mehr von rechts, sondern von links aus?
Berlin hat gezeigt, dass man mit klarem Judenhass Wahlen gewinnen kann. Berlin ist aber keine Ausnahme, wenn man etwa nach Spanien, Irland oder New York blickt. Trotzdem darf man andere Strömungen nicht unterschätzen. Für Israel und die Juden geht die Gefahr heute von drei zentralen Bereichen aus: linkem Antisemitismus, islamistischem Antisemitismus und Judenhass aus der rechtsextremen Ecke.
„Berlin hat gezeigt, dass man mit klarem Judenhass Wahlen gewinnen kann.“Arye Shalicar
In Wien fand ausgerechnet am Jahrestag des 7. Oktober eine antiisraelische Demonstration statt. Was lösen solche Bilder bei Ihnen persönlich aus?
Ich würde solche Demonstrationen nicht als antiisraelisch, sondern als antisemitisch bezeichnen. Solche Kundgebungen zu sehen, tut weh, ist aber keine Überraschung. Ich habe schon vor 30 Jahren in Berlin gesehen, wohin die Reise führen wird: Der antisemitische Mob in europäischen Großstädten wird immer größer.
Auch in Österreich werden israelkritische Stimmen lauter. Bundespräsident Alexander Van der Bellen hat Israel zuletzt Kriegsverbrechen vorgeworfen. Wie beurteilen Sie diese Aussagen?
Kritik am israelischen Vorgehen ist komplett legitim. Wenn man aber mit antisemitischen Vorurteilen arbeitet und von einem Völkermord an Palästinensern spricht, bewirkt das das Gegenteil. Sehr viele Israelis nehmen solche Aussagen einfach nicht ernst. Kritik ja, aber wenn Kritik an Propaganda grenzt und bestimmte Wörter verdreht werden, nehmen wir sie nicht ernst.
Sehen Sie Österreich angesichts der zunehmenden Kritik weiterhin als verlässlichen Partner Israels?
Ich sehe Österreich als Freund und Partner. Kritik ist in Ordnung, obwohl wir Österreich nicht kritisieren und darauf achten, dass die Beziehungen herzlich gepflegt werden. Trotzdem ist Österreich einer unserer engsten Freunde und Verbündeten in Europa.
„Österreich ist einer unserer engsten Freunde und Verbündeten in Europa.“Arye Shalicar
FPÖ-Chef Herbert Kickl erklärte zuletzt, Israel die Hand reichen zu wollen. Dennoch hält Israel seit Jahren Distanz zur FPÖ. Ist es aus Ihrer Sicht an der Zeit, diese Haltung zu überdenken?
Die Distanz hat vor allem mit der Schoah zu tun. Die FPÖ und die AfD in Deutschland zählen aktuell zu den Parteien, mit denen Israel keine Beziehungen unterhält. Ich weiß nicht, wie es in Zukunft weitergeht. Es kann sein, dass sich bestimmte Parteien von rechtsextremistischem Gedankengut distanzieren und eines Tages zu relevanten Austauschpartnern für Israel werden.
Welche realistische Lösung sehen Sie für den Gaza-Konflikt? Und wie könnte langfristig ein dauerhafter Frieden zwischen Israelis und Palästinensern erreicht werden?
Was viele nicht verstehen wollen: Gaza ist mit radikalen islamofaschistischen Partnern in der Region verbunden. Die Zukunft des Konflikts hängt von der Entwicklung der Region ab, insbesondere davon, wie es mit dem iranischen Terrorregime weitergeht. Je stärker der Iran wird, desto stärker werden Terrorgruppierungen wie die Hamas.
Sollte die Hamas in Zukunft geschwächt werden, könnte sich die Lage entspannen. Man darf aber nicht naiv sein: Im Gazastreifen gibt es eine feindliche Führung. Auch um uns herum stehen wir Führungen gegenüber, die Israel nicht als Verbündeten sehen. Man muss immer nach Frieden eifern, aber gleichzeitig darf das Schutzschild niemals fallen gelassen werden. Das ist eine der Lektionen des 7. Oktobers.
